第17４回通常国会　参議院予算委員会
質問

自由民主党の脇雅史でございます。

大分白熱してまいりましたが、ちょっと肩の力を抜いていただきまして、総理と副総理にお尋ねしたいと思うのですが、これは事前通告はしておりませんが、政権取られて約半年、大変な御苦労がおありだったと思うんですね。今の日本のこの政治状況の中で政権を取られてみて、いろんな問題意識がおありになろうと思います。総理あるいは副総理が経験された中で、今の日本の政治でここだけは変えるべきだ、ここは直したい、一点だけで結構ですからそれぞれ言ってみていただけませんでしょうか。

私のこの政権を担わしていただいている中で一番やりたいものは地域主権ということでございまして、この国と地域の在り方を大きく変えてみたいというのが自分の最大の思いでございます。

副総理。

私は、この国を本当の意味での国民主権の国にしたいと、このように思っておりますし、今も思っております。

私は、やりたいことというよりも、むしろ今一番の問題は何かなというふうでお聞きをしたわけでありますが、私自身は、今の我が国の政治の中で一番変えなくちゃいけないことって何だろうというときに、余りにも選挙至上主義になり過ぎているんじゃないだろうか。何が何でもとにかく勝たねばならぬと、お互いがそう思い出しますと、本来政党同士というのは国を良くするためにかなり協力すべきところがあるはずですよね。それがどうしても勝つために相手をけなす、相手を悪く言う、どうしても対立関係が厳しくなり過ぎるということが私はあると思うんです。（発言する者あり）

御静粛にお願いします。

私は、自戒を込めて申し上げているんですが、選挙に勝つための政策、選挙に勝つための候補者選び、こういったことが日本の政治を壊すと思っているんです。

そこで、お互いに敬意を持つ、そういうことが極めて大事ですし、特に総理や閣僚の皆さん方に我々は本来敬意を表すべきだと思っておりますし、皆様方は是非敬意を表されるような存在であってほしいと切に願っております。感想ありましたら。

当然政治家である以上というよりも人間である以上、他の方々から敬意を持って表されるような、そんな人物にならなければいかぬと、そのように心しております。

今おっしゃったことは、一般論としては私も気を付けなければならないと思う。私も野党の時代にいろんな意味で激しく論争しておりましたが、どこかでは全体のことを考えてはいたつもりですけれども、ややもすればどうしても、そうした選挙のことも念頭になかったかといえばそれはあったわけでありまして、それが行き過ぎた形で、結果として国として道を誤るとすれば、それは常にそうならないように考えておかなければならないという点では同様に考えております。

ありがとうございました。

私も自戒の念を込めて申し上げたので、これから先もできるだけ敬意を持って御質問させていただきたいと思います。

まず最初に、八ツ場ダムについてお聞きをしたいと思うのでありますが、現在の政府の方針、八ツ場ダムを一体どうするんだろうかということは、地元の方もひっくるめて大変な関心をお持ちだと思うんですね。なかなかはっきりしない。今現在どうしようとされているのか、内閣の方針をお聞かせいただけませんでしょうか。

脇委員にお答えをいたします。

今、日本が抱えている大きな制約要因というのは三つあります。人口減少、少子高齢化、莫大な財政赤字。その中で、医療、介護、年金あるいは子育て支援、教育、様々な投資もやっていかなくてはいけないという中で、鳩山内閣としましては、税金の使い道を変えていくということで、公共事業の見直しというものも河川を含めてやらせていただいているところでございます。その中で、この八ツ場ダムにつきましては本体工事の中止をする考えを表明しているわけであります。

既に設置をしております今後の治水対策のあり方に関する有識者会議で本年夏ごろをめどに取りまとめられます中間取りまとめ等を踏まえて、予断を持たずに検証の対象となった他のダムと同様に検証をしていきたいと考えております。

またさらに、政策転換によりまして、長年ダム問題に苦しんでこられた地元の住民の方々に対して多大な御迷惑をお掛けをしていると認識をしておりまして、その生活再建には万全を期していきたいと考えております。

今後とも、地元住民や関係都県等の話合いを重ねることによりまして、八ツ場ダムの中止の方針を示すに至った考え方について御理解をいただく努力を粘り強く続けつつ、地元住民の方々や関係都県知事などの御意見も伺いながら適切に対応していきたいと、このように考えております。

理由やいきさつは結構なんで、八ツ場ダムについて、例えば今年そもそも本体工事を予定していましたね。それを今のところやめていられると。このまま今年はやめるのか、来年の予算ではどうなるのか、再来年はどうなるのか。要するに、やるかやらないか、どういうふうにするのかについて明快にお答えください。

今御答弁をいたしましたように検証の対象としておりまして、治水対策のあり方に関する有識者会議で取りまとめられました考え方に基づきまして、この八ツ場ダムというものの検証としておりますので、予断を持たずにこの検証結果を待ってその後について議論を進めていきたいと、このように考えております。

ということは、やるともやらないとも決めていないということですか。

中止の方針は打ち出させていただいておりますけれども、検証の対象としておりますので、予断なく検証の対象に加えるということで、その基準を作ってもらっております治水対策の有識者会議、この結論を待って検証をさせていただきたいと考えております。

そうなると、今年はやめますと、これは中止というけれども、実態行為としてやめるわけですね、ダムの本体工事はね、これはやめると。来年はやるかやらないかはその有識者会議だか何だかの答えを待たないと分からないと、こういうことなんですね。それが今の鳩山内閣の方針ということでいいんですね。総理、いいですか。

いや、総理に聞いているんです、内閣の方針ですから。

今、前原大臣が申したとおりでございまして、まず検証をする必要があると。ただ、中止の方向は決めているということでございますので、中止の方向を決めていきながら、しかし有識者会議で検討中であるということでございまして、結果としてそれがその後大きく変更になってまたダムが再開されるということではなく、むしろできるだけダムに頼らない治水の在り方などというものを模索していく方向に日本を大きく変えていく必要があるのではないか、私はそのように考えております。

それではお尋ねしますが、その方針はいつお決めになったのでしょうか。

就任直後に中止の方針を打ち出させていただきまして、十月の何日かはちょっと失念をいたしておりますけれども、予断を持たずにこの八ツ場ダムにつきましても検証の対象に加えるということの方針を十月の下旬だったと思いますけれども、公表をさせていただいております。

内閣の方針というのは前原大臣が一人でお決めになるんですか。

内閣の方針というものについては、八ツ場ダムについては中止の方向で、本体工事については中止の方向でということでございますけれども、様々な細かなところまですべて了解を得ているわけではございませんけれども、検証対象に加えるということについては御理解を内閣でいただいております。

中止の方向で内閣が決めていると。それはいつ決まったか分からないんですか。

政権交代がございまして、私が国土交通大臣を拝命をいたしまして、民主党の考え方に基づいて中止の方針を発表させていただいたところでございます。

前原大臣がそれを言うと内閣の方針になるんですか。

脇委員も建設省河川局におられましたので、分かっておられておっしゃっているんだと思いますが、すべてのことについて一々総理にお伺いを立てていたら行政というのは執行できません。そういう意味では、大筋のことについては御相談をし、アドバイスをいただきながら、個別のことについては大臣の判断で決めさせていただいております。

いつどこで決めたか、何かよく分からないような話ですが、それでは、その決めるときにどんな資料をもって、多分何か議論はされたと思うんですよね。検討をして、これだけ大問題ですから、相当な議論の経緯をもって、いろんな方が参加をして、我が内閣はこれでいこうと。これだけの大問題ですからね。そういう経緯があったんじゃないかと私は思うんですが、今のお話ですと、何もないんですね。

衆議院選挙がございました。そして、その衆議院選挙を戦う上で、今は連立三党でございますけれども、民主党といたしましてはマニフェストを決めて、それについての中身を政権を取らせていただいた後にやっていくということでございまして、野党の時代に積み重ねた議論を基に政策を実行しているということでございます。

驚きましたね。野党のときに決めたことがそのまま鳩山内閣の方針になっちゃうと、こういうお答えですね。

恐らく各大臣ともマニフェストに書かれてきたこと、国民の皆さん方にお約束をしたことについてできるだけ忠実にやっていくということ。ただ、その大きな方向性についてはもちろん、鳩山内閣、連立政権でございますので、連立政権の枠組みの中で合意を得ること。そして、細かなことについては個々の大臣の判断で遂行させていただいております。

厚労大臣にお聞きしますが、上水道の担当大臣として八ツ場ダムについてはどういうお考えをお持ちですか。

八ツ場ダムのこの水道事業については厚生労働省の所管だということで国庫負担などでかかわっておりますけれども、今、前原大臣が申し上げたように、これはマニフェストにも書かれ、そしてこの内閣の方針と、基本的方針ということで中止ということで私は理解しております。

その方針を決める際に内閣の厚労大臣として参加されましたか。何か意見言われましたか。

これは公約を作る過程で、選挙前ですけれども、私もかかわった経緯がございますし、内閣の中で私自身が意見を聞かれたということはありませんけれども、仮に異議があればそれは所管の大臣として申し上げたところでありますが、私は異議がありませんでしたのでそのまま意見は申し上げず、私はその方針ということで理解をしているところであります。

経産大臣、いかがでしょうか。

八ツ場ダムについては、今も答弁ありましたように、民主党としてはかなり前からこれについて議論をしてまいりまして、マニフェスト等でも中止をするということは明確にしていたということでございまして、この間、例えば地元自治体等とも様々な形で意見交換をする中で、そういう決定をしてまいりました。

全く私にとっては驚くべきずさんさですね。こんないいかげんなことでいいんだろうかと。少なくともこれだけの大問題を決定するときは、閣議なりなんなり関係大臣が集まって、どうすべきなのかしっかりした資料に基づいて、そして判断をすべきですよ。何にもしていないじゃないですか。

私は前回の国会で質問いたしました。民主党の時代にどんな検討をなされたんだと言って、資料ありますと言うから見たら、何と上田埼玉県知事に出した二、三枚の紙ですよ、手紙ですよ。この手紙が資料だと言うんですよ。その後、私は、国交委員会でもそうですけれども、何回か、二回質問主意書を出しましたが、科学的、具体的な説明を問う、治水、利水はどういう考えなんだ、何にも答え返ってきていないじゃないですか。何にもないということですよ。

ただ選挙のときに決めたから、それでそれがそのまま鳩山内閣の方針だって、これ地元の人怒りますよ。何ですか、それ。

野党のときに様々な観点から検討をいたしました。そして、政権を取って、そしてそれを実行していくに当たりましては、もちろんそういったバックグラウンドはございますけれども、先ほど申し上げたように検証対象にも加えて、そして、野党と与党の立場は違いますので、議員よく御存じのとおり、特定多目的ダム法については関係自治体の知事さんたちとも協議をしていかなくてはいけないわけでございますので、様々な観点から検証を加えて、そして手続を進めていくということで今進めているところでございます。

ちょっと私はあきれておりますが。

それでは、今、鳩山内閣がこの問題について法的にどういう立場にお立ちになっているかということについてお聞きしたいんですが、まず河川法ではどうなっていますか。

河川法におきましては、国土交通大臣は一級河川の河川管理者として位置付けられておりまして、水系ごとに河川整備基本方針を定めるとともに、河川整備基本方針に沿って計画的に河川の整備を実施すべき区間について、河川整備基本方針に即して河川整備計画を定めて、洪水、高潮などによる災害の発生が防止され、河川が適正に利用され、流水の正常な機能が維持され、及び河川環境の整備と保全がされるように総合的に管理することとされております。

この利根川水系の国直轄区間につきましては、まだ河川整備計画を定めておりませんが、河川法の一部を改正する法律附則第二条第二項の規定により、利根川水系に係る河川整備計画とみなされる利根川水系工事実施基本計画の一部に基づき、河川管理者として八ツ場ダムの建設事業が進められてきたと理解をしております。

基本計画もそうですけれども、利根川水系の河川整備基本方針というのがありまして、これに基づいて、今大臣が言われるように、国民の安全を守る責務を持っているということですよね。

つまり、現在の鳩山内閣の法的な立場は、河川法でいえば八ツ場ダムを造る責務があると、こういうことですよね。

責務というよりは、これは前政権がやってこられたことでございまして、八ツ場ダムというのはまだ法的には事業中でございます。私は、八ツ場ダムの本体工事の中止を、方針は示しておりますけれども、この法律に基づく中止の手続には入っておりません。

したがいまして、前政権から続けておられる河川法の根拠は何かと問われたので、今お答えをしたわけでございます。

非常に詭弁なんで、政権が替わったから法律の解釈が変わるということはありません。法律に基づいてそのまま生きているんですから、何ら変更手続がないんですから、これは当然に河川法で責務があるんです。

それから、続きまして、特定多目的ダム法でお答えください。

特定多目的ダム法は、治水及び利水の両方の目的を有するダムのうち、発電、水道又は工業用水道の用に供されるものについて、その建設及び管理を国土交通大臣の下に一元化することにより、多目的ダムの効用を速やかにかつ十分に発揮させるため、多目的ダム建設及び管理に関し河川法の特例を定めているものでございます。

八ツ場ダムの建設事業につきましては、国土交通大臣は、同法四条第一項の規定に基づき八ツ場ダムの建設に関する基本計画を作成し、河川管理者としてその事業を進めてきたところであります。

特定多目的ダムのこの基本計画というのは、言わば共同計画の協定書みたいなものですね、県や水利用者と一緒にこういう計画で進めましょうと。つまり、これも、特ダム法で言えば八ツ場ダムのこれを実行する立場に今おありなんですよね。

基本計画が生きているか生きていないかと言われると、今委員が御指摘のようにまだ生きておりますけれども、このダムの本体工事の中止、そして、もちろんいろんな方々との御相談をしなくてはなりませんけれども、最終的にはこの基本計画を廃止をして法的手続に入るということであります。

それでは、水資源開発促進法に基づきましては政府の立場はどうなっていますでしょう。

水資源開発促進法は、河川の水系における水資源の開発及び利用の合理化の促進を図ることを通じて国民経済の成長と国民生活の向上に寄与することを目的としたものであり、国土交通大臣は、広域的な用水対策を緊急に実施する必要があると認めるときは、関係する行政機関への協議等を経て、水資源開発水系を指定することとされております。

また、国土交通大臣は、水資源開発水系を指定したときは、関係都府県知事からの意見聴取等を経て、水資源開発基本計画を決定しなければならないとされており、利根川水系につきましては、八ツ場ダムが位置付けられた利根川、荒川水系における水資源開発基本計画を決定をしていたところであります。

この水資源開発基本計画の中でも八ツ場ダムは二十七年度までに完成させるんだと言っておりますから、これも政府としてそういう責務を負っているということですね。

これを変える変えないは、それは考え方がありますが、現時点においてはこの法律は生きているわけですから、この法律の解釈につきまして、法制局、いかがでしょう。（発言する者あり）法制局、法制局。委員長、法制局。

はい、分かりました。

委員長が指名します。枝野幸男行政刷新担当大臣。

内閣の法令解釈に関する担当を命じられておりますので、私から内閣法制局の上申を踏まえた内閣としての解釈を申し上げます。

いずれの三法におきましても、それぞれ計画の変更や廃止の手続が設けられております。廃止や変更の手続が設けられているということは、それに向けて政府において、あるいは担当大臣、担当者において廃止や変更に向けた様々な作業を行うことが想定をされております。と同時に、そうした作業に入るに当たっては、一定の方向性あるいは一定の意向を踏まえた上でそうした手続に入る入らない、あるいは入るための準備作業を進めることは法令上も想定されていることでございまして、現状は問題ないというのが内閣としての法令解釈でございます。

ただいま枝野大臣がおっしゃったとおりでございます。

私は枝野さんの答弁は認めておりませんので。

そもそも法制局というのは法律の解釈をする仕事ですよ。枝野さんはその代わりになる人ではありませんよ。内閣として物を言うのはいいけれども、法制局というのは総理大臣直属でしょう。おかしいじゃないですか。（発言する者あり）あなたは何も関係ないよ。

ちょっと速記を止めてください。

速記を起こしてください。

もう一度お願いします。

それでは、今のお話に付け加えて御説明させていただきます。

ダムにつきましては、河川法第十六条の二、特定多目的ダム法第四条、水資源開発促進法第四条の規定に基づきまして、それぞれ河川整備計画、特定多目的ダム建設基本計画、水資源開発基本計画を決定することになっております。これらの計画に位置付けられたダムの建設につきましては、法律上、これに基づく特段の変更や廃止がない限り、法令の規定に従って計画的に実施されることが想定されるということでございます。

いろいろ詭弁を弄しても、とにかく現行法上はここで内閣はやる義務を負っているんですよ。これを変えようと思うことは結構ですよ。変えようと思うことは結構。

前原さんは今年のダムの本体工事を中止すると言いましたね。それはどういう権限に基づいて中止されているんですか。

先ほどから申し上げておりますように、法律に基づく事業計画は生きております。したがいまして、今回、私としては法律の中でいわゆる生活関連事業というのは必要だと思っておりましたので、この予算を付けさせていただいたところでございます。したがって、これは脇委員おっしゃるように、事業計画は今も進んでおります。

これは全くおかしいんでね。行政というのは法律に基づいて執行するんですよ。そして、今、内閣は三つの法律によって八ツ場ダムを進める義務を負っている、責務を負っているんです。そして、国会で決めた予算が今年付いているんです。それを何で一大臣が勝手に止めるんですか。

ですから、この基本計画の見直し、廃止に向けて今取組を進めているところでございます。

しかし、委員おっしゃったように法治国家でございますし、この事業については法律に基づいた事業計画、基本計画に基づいているわけであります。したがって、特にこの特定多目的ダム法というのは関係都府、都県知事の意見を聴かなければならないと、こういうことになっているところでありますので、様々な意見調整をしながら法律に基づいた廃止に向けての作業を今進めているところでございますが、しかし、その前提としては予断なくこの再検証をするということで、有識者会議の中間報告を今待っているところでございます。

これは驚くべきことで、法律に基づいて、そして国会の決議に基づく、議決に基づく予算に基づいて仕事をしろと言われているのに、一大臣が勝手にやめますと。これはやめるというこれ行政行為ですよ。法律に基づかずに何でそんなことが言えるんですか。やめるということ自体が既に行政行為ですよ。やめると決まっていればいいけど、今ダムをやめるってどういう権限で言えるんですか。法律の第何条で止められるんですか。言ってください、どの法律の何条で止められるのか。

ですから、法律ではまだ廃止をしておりませんし、その予算も付けております。予算の中には、先ほど申し上げたように、私がこの特定多目的ダム法も含めての法律を廃止をしていない、また予算を付けたというのは、生活関連の事業については、これは私も就任直後、地元に行きまして必要なものについては継続をしていきますというお約束もしておりますので、この法律、計画に基づいて予算を付けて、必要な事業は続けさせていただいているところでございます。

どう言われようとも、今の前原大臣がお一人の判断でこの工事をやめると言っているわけですよ。計画は取り下げてないけれども、今年の工事をやめると言っている、そのやめる権限は何なんですかと聞いているんです。

ですから、恐らく委員分かっておっしゃっていると思いますけれども、やめられてないんですよ。やめる方針を出しているわけです。やめる方針を出して、本体工事については掛からないということで予算措置をしていないということで、ですから法律的にはまだこの流れは続いているわけでありますが、その予算の中身につきましては、生活関連事業、これは地元の皆さん方とお約束をした生活関連事業についてやらせていただいているということでございまして、だからやめてないんですよ。

今年の工事はやめているんですよ。予算が付いているんですよ。付いている予算をやめる権限がどこにあるんだと聞いているんですよ。まだ計画は変わってないんですよ。あなた方は、三法、法律に基づいてやる義務があるんですよ。そして、今年の工事やめたと言っているから、何でやめるんだと。

法的な手続に基づかずに大臣の勝手な判断で行政って動いていいんですか。日本の行政は法律に基づかずに動いていいんですか。

本体工事の入札の中止、延期を決められたのは前政権だと記憶をしております。金子大臣のときに入札の延期をされたと聞いております。

そうすると、現政権はどうするんですか。

そのまま延期をいたします。

あの政権交代の前夜、いろんなことがあって、駆け込みで行政が新しい行為をすることは許さないと言っていましたよね。いろんな意味で、国交省の事務官、技官、職員が、民主党がやめるやめると言っているわけですから、民主党政権になる可能性があるから取りあえず様子を見ようということでおいたんでしょう。ほかに理由なんかないんですよ。

だから、それを受けてあなた方はどうするんですかと。あなたはやめたとおっしゃるから、やめると言うんならやめる理由は何だと聞いているんですよ。

いろんな理由があったとしても、延期をされたのは前政権ですから、金子前大臣でありますから、その流れを踏襲をしているわけです。我々も延期をしていると。

それで、やめるということは、先ほどそれは脇委員がおっしゃったように、法律に基づかないと最終的にやめられないんです。ですから、この八ツ場ダムの中止というのは法的にはまだ中止にはなっておりません。

工事を一時中止、一月遅らすとか、それは別に構わないんですよ。だけれども、ずっとやらないというんだから、来年度の予算でもやらないと言っているんでしょう、本体。それはおかしいじゃないですか。法律行為に基づかずに行政が行政を執行できるというのは大変なことですよ。それができるのであれば、国会で法律を審議する必要もないし、予算を審議する必要もないじゃないですか。大臣が勝手におれはやる、これ、おれはやらないなんて言っていいんですか。本当にそれはいいんですか、鳩山総理。

先ほど脇委員おっしゃったように、三つの法律に基づいて基本計画とか実施計画が作られているということでありまして、この計画はまだ存在をしております。

私どもが申し上げておるのは、八ツ場ダムの本体工事は中止をすると。しかし、その中止をすると宣言をするだけでは法的には中止をされないんです。されないから、我々は今、その基本計画の廃止、実施計画の廃止含めて法的に基づいてやっているということで、今なお法律に基づいた実施計画や基本計画は存在しております。

やめると言えないわけでしょう。やる義務があるわけですよ。それをやめると言って実際にやめちゃっているわけ、本体は。そのことが問題なんですよ。法律の規定に基づかずに勝手にやめているんだから。（発言する者あり）いや、それは法律で決まることだから、法律で決まっていることを法的な手続もなしに勝手に行政がいじれるのであれば、本当に国会なんか要りませんよ。国会が国権の最高機関で、法律を定めて、予算を定めているんです。それに基づかずに勝手にやるなんということが許されていいわけないじゃないですか。（発言する者あり）

速記を止めてください。

速記を起こしてください。

それでは、委員長、もう一回、法制局の見解をお聞きしたいと思います。

もう一回、ちょっと質問を中断したので、法制局に対しての質問としてもう一回やってください。

現在のそのダムに関する法律、三つの法律によって、政府はこれを実行する責務を負っている。しかし、前原大臣は中止すると表明をして、そして今年の工事をやめている。こういう工事をやめる権限はどこにあるんだと。やめていいのかと。法治国家において、法的な手続も経ずに勝手にやめていいのですかということを聞いているんです。実際に予算を流しているんです。

御参考までに一つ、質問主意書に対する政府の答弁書、平成二十一年十二月八日付け第七七号というものがあります。それをちょっと御紹介いたしますと、八ツ場ダムについては、本体工事を中止する考えを表明しているところであるが、特定多目的ダム法第四条第一項に規定する基本計画を廃止しようとする考えを示しているにすぎず、今後、当該基本計画を廃止するに当たっては、同条第四項に規定する手続、これは変更と廃止を含む手続でございますが、それを取るということになるとお答えしているところであります。（発言する者あり）

静かに、静かにしてください。

御静粛にお願いします。

今の解釈でいくと、何で皆さん方は、去年から今年まで来ているのにやめる手続を取らないわけ。勝手に。だって、やらなくちゃいけない義務があるんですよ。それを、予算を流すんだから、流すなら流すなりの理由がなくちゃいけないじゃないですか。

法治国家というのは、あらゆる行政権限というのは法律で規定されているんですよ。その法的な手続に基づかずに、変更手続だってちゃんとあるのに勝手にやめちゃうということを決める、あのダム工事を。今年の予算を流すということ自体、行政判断なんですよ。それがあってはいけないんだ。

先ほどの法制局の答弁とかぶる部分があって恐縮でありますが、あくまでも中止の方針を示しているだけでありまして、法的な中止のいわゆる手続には入っていないということでございます。

中止の方針を言うのであれば、実態行為としての工事をやめるという言い方はおかしいですよね。どうですか。

その前提として、本体工事の中止を前政権が中断されたと同様に継続させていただいているということでございます。

前政権のせいにしてもしようがないので、今皆様方の方針を聞いているんだから、鳩山内閣の方針を聞いているんだから、鳩山内閣として、前政権がどうであれ正しいことをやる義務があるんですよ。そのときに、中止の方針だといいながら、やめるという実体行為が先行していることはおかしいでしょうと言っているんですよ。

脇委員、中止の方針を表明をしていて、そしてその中止をするかどうかについては、地元の皆さん方や関係都県の知事の皆さん方には検証対象に入れさせていただきますということを言っているわけです。そして、その検証対象にしているがゆえに、有識者懇談会の結論を待って、中間取りまとめを待って、どうするかというところの作業が次に来るわけでございます。

したがって、中止の方針は示しているけれども、法的な、先ほど脇委員が御指摘をされた三つの法律に基づく基本計画と事業計画というのは生きています。その中で、しかし、私が地元に伺って、大変御迷惑を掛けた地域の皆さん方には生活関連の事業について必要なものは継続しますということで、その法律の中で続けさせていただいているということでございます。

これも大変変な話で、もし中止をしてやめるのであれば、やめるという結論を出してやめたら、ダムに関する附帯工事、そして補償工事というのは存在しないんですよ。やめたらそんな工事はないんだから、もうダム事業そのものが計画からそっくりなくなるんですから。本体はやらないけれども、その附帯工事、補償工事だけやるなんというのは論理的に存在しませんよ。

いや、そんなことはないと思います。事業は法的に生きていて、その中で、地元でお約束をした生活関連の必要な事業についてはやるということについて今も継続して、今なおやらせていただいております。

ダムをやるという前提で附帯工事なり補償工事はありますよ。でも、やめると言ったらないんですよ。そうでしょう。今はまだやると言っているからいいけれども、来年もしやめるということになったら、附帯工事、補償工事は存在しないんですよ。来年の予算要求の分で聞きますけれども、そんなものを両方要求しているということ自体おかしい。

それから、さっき有識者会議というのが言われていましたけれども、有識者会議ってどんな法的な意味があるんですか。

国土交通大臣の諮問機関として、省令に基づいて設置をさせていただいております。

法的には。

いや、だから省令に基づいて設置をさせていただいています。

これもまた驚いたことで、十六条と、河川法の、河川整備基本方針、ここに社会資本整備審議会というのがあるでしょう。その社会資本整備審議会というのは、まさに河川の改修計画をどうするかということを決めるための法定審議会なんですよ。そこの中に河川分科会というのがあって、そこで、まさに今大臣が言われているようなことはここでやるべきなんですよ。そのための審議会なんだから。それが何でほかの省令に基づく、何か知らぬけれども、有識者会議でやらなくちゃいけないわけ。

アドバイスをいただいて、そして正式な手続にのっとって対処してまいります。

全くおかしいんですよ。だって、そんな、省令でつくったとか言っていますけれども、元々予算上認められていないんでしょう、予算要求もしてないんだから。それで、本来、法律に基づいてそれを主務とする審議会が、法定審議会があるのに、法定審議会のほかにわざわざほかの有識者会議をつくる必要がどこにあるんだと。

財務大臣、財務大臣、そんな予算認めたんですか。

私が理解していますのは、二十二年度予算では、八ツ場ダムについては本体工事は国交省から要求がない、つまり計上がされておりません。一方、生活再建事業についての予算措置は行ったものとしておりまして、その他のことについて、もし必要があればそれは調査をいたします。

もうね、ちょっとこの内閣は緊張感が足りな過ぎだよ。もう初めから遅れて来るわ、メール打つだかツイッター打つだか、もうふざけた話なんだ。全然まじめにこの内閣は予算委員会をやろうと思っていないんだ。

私が聞いたのは、今の有識者会議の予算はどうなっているんだと、勝手にやっていいのかと。

これは今までも同じだと思いますけれども、大臣にアドバイスをする諮問機関として、それについては庁費から払っております。

そもそも河川法によって前原大臣は河川管理行為をしているわけ、ね。河川法以外の法律ってないんですよ。で、その河川法の中で、そういうことを審議するためにこういう審議会がありますよと言っている。何でそれを使わないの、何でそこを法律無視するわけ。

無視はしておりません。あくまでも、アドバイスをいただいてそれを参考にし、最終的には正式なルートにのっとって決定をしていくということでございます。

正式も非公式もないんですよ。大臣がダムに頼らない治水計画をやろうと思われた。そうしたら、その審議会にきちんと出せばいいじゃないですか、付託すればいいじゃないですか、そのことを。何か、断られたんですか。

これは、河川審議会は昔河川審議会といって、今は公共何とか整備審議会の分科会を使わないという理由は全く私には分からないんで、今の答えでは納得できませんよ。なぜ使わないのか明快に言ってください。

様々な政策アドバイスをいただいて、そしてそれに基づいて政策判断を行い、最終的には正式な手続にのっとって政策決定をさせていただきます。

そんなこと許されないんですよ。河川法、わざわざあるのに使わない理由なんかないんだから。これ、本当におかしいですよ。そんな法律を無視した行政をやっちゃ駄目ですよ。わざわざある法定審議会を何で使わないんだ。こんなばかな話はないですよ。絶対こんなことは承服できない。これ改めてくださいよ。

有識者から様々なアドバイスをいただいて、そしてその政策を基に正式なルートで政策決定をしてまいります。

脇雅史君、質問してください。いや、やり取りは続いていますから。（発言する者あり）

速記を止めてください。

速記を起こしてください。

私がこう申し上げているのは、やっぱり行政というのは分かりやすくなければいけませんし、法律に基づいてやるべきものですから、その法律を非常に軽視したようなやり方はおかしいですよと申し上げているので、きちっと対応していただきたいと思います。

分かりやすい例を申し上げれば、前政権で日本航空の再建の有識者会議と懇談会というのをつくっておられました。その位置付けと全く一緒だと考えていただいたら結構でございます。

つまりは、航空政策についてはちゃんとした会議体はございますけれども、前政権でもこの日本航空の再建については有識者懇談会をつくられて、そして、それからの考え方を受けられて、そして正式なルートで政策決定をされていたと思いますし、全く同じで、河川の有識者会議は意見をいただき、そしてその意見に基づいて今ある会議体を正式なルートで政策決定をしてまいります。

やはり恣意的にやられてはいけないので、きちんと法律に基づいてやっていただきたいと思います。

それでは次に移りますが、来年度のダムの予算要求の件でありますが……

御静粛に。

八ツ場ダムは来年度本体工事やらないんですね。それで、中止するかしないかはまだ分からないんですね。分からないという前提で予算要求しているんですか。

本体工事には掛かりませんが、先ほどお話をさせていただきましたように、生活関連事業というのは継続をしてやらせていただくことになっております。

大体、じゃ、ダムもしやることになったらどうするわけ。

今できるだけダムに頼らない治水というものを考える中で、予断を持たずに再検証するということで有識者会議の結論を得て、そして委員がおっしゃるように正式なルートにのっとって考えていくところでございますので、そういった仮定の御質問には今お答えをしかねます。

予断を持たないと言いながらまさに予断を持ってやっているので、もう少しきちんとした検証をしてほしいと思います。

それでは次に移りますが、コンクリートから人へという標語、今日も何度も出てまいりました。前回この場で鳩山総理に余りにもおかしいんじゃないかということを申し上げましたら、総理は申し訳ないと陳謝をされましたね。陳謝をされながらその後もどんどんどんどん使い続けるということは、謝ったふりをしたということですか。総理。

じゃ、まずちょっと。前原誠司国土交通大臣。

総理がお答えになるかもしれませんが、日本の置かれている様々な状況を勘案して、政権交代で税金の使い道を変えていくということで、コンクリートの予算を人への関連の投資に回すということで、コンクリートから人へという予算の比重が変わるということをこのフレーズによって言っているわけで、何もコンクリートが全部悪いということを申し上げているわけではございません。

コンクリートから人へという言葉によって、コンクリート業界のなりわいなさっておられる方々に対する誇りなどを傷つける意図であったわけでは全くありません。

ただ、コンクリートから人へという言葉が、ある意味での公共事業から教育とかあるいは社会保障に大きくかじを切るというイメージをつくる意味では、大変私は分かりやすい表現であったことは事実だと思っておりまして、その思いを表現する言葉として使わせていただいておるところでございます。

分かりやすいから本当に心配している人がいます。大学のコンクリート学をやっている先生なんかも本気で心配しています。国民の間に、これは生徒が来ないとかそういう影響を及ぼすと。また、多分一千万人近くの方は、多分コンクリートその他に従事している人は、この言葉を非常に不愉快に思うはずなんですね。私のところにも多くの人が来ています。

まあ、三千万人か四千万人か知りませんが、いい言葉だと思っていらっしゃる方もたくさんいると思います。しかし、現実に一千万近く、まあ概算で恐縮ですけれども、かなり多くの方が不愉快な思いをするのに、何であえて使い続けるんですか。もうちょっと丁寧な言い回しができないんでしょうか。

私も様々な建設業界の会合に呼ばれまして、委員がおっしゃるような懸念を表明される方もおられますので丁寧にお答えをしております。

税金の使い道を変えたわけであって、コンクリートは大事だと、コンクリートがなければいわゆるインフラ整備もできませんし更新もできないと。コンクリート業界で働いておられる方々、あるいは関連されている方々の誇りに傷を付けるつもりは全くないと、予算の使い道を変えるんだということを丁寧に御説明をさせていただいているところでございます。

そういうことであれば、もう国民の皆さんは十分に民主党のその思いを分かっているはずですから、これから先はもう使う必要ないですよね。不愉快な思いをさせてまで使う必要がまだありますか。

我々のこのフレーズの趣旨をいろんなところで徹底して御説明をして、そしてコンクリートが悪いという意味ではないということをこれからもお訴えをしていきたいと考えております。

そう言いながら、そういう言葉を使うと不愉快な思いをするんですから、現実に。それは構わないというわけ。不愉快な思いをするやつは勝手だと、コンクリートの仕事をしているやつはいいんだと、皆さん方はそう思ってこれからも使うというわけですか。

できるだけ丁寧に御説明をして御納得いただけるように努力したいと考えております。

総理、二度と使わないと約束できませんか。

今から使う使わないという話ではないと思っておりまして、やはりコンクリートから人へという言葉の意味するものを、先ほど前原大臣が申し上げましたように、できるだけ丁寧にお伝えをすることが大事ではないか、そして誤解を解くことが重要だと、そのように認識しております。

なかなかこだわっていらっしゃるようですが、現実に不愉快な思いがするというのを、そういう方々を少なくするというのも政治の役割じゃないですか。わざわざ何で不愉快な思いをする人を見捨てなくちゃいけないんですか。構わないんですか、その人たちが不愉快な思いをしても。それは使わなければ救われるわけでしょう。何でそんなに使うことをこだわるわけ。私がこだわっているのは不愉快な思いをする人がいるからですよ。それをいいというわけ。

我々の意図するところをしっかりとお伝えする努力をこれからも続けてまいりたいと考えております。

それではしっかりやってほしいと思います。

それでは次に、国家公務員の政治的中立性ということで話を進めたいと思いますが、国家公務員の政治的中立といいますと政治的行為の禁止ばかり頭にいくんですが、実は、政治的行為の禁止だけではなくて、公務員はそもそも政治的に中立でなくちゃいけないという思いがあるはずですね。

人事院規則一四―七というのがあると思うんですが、これについて、人事院、説明してください。

お答え申し上げます。 　御指摘の通知でございますけれども、人事院規則一四―七、政治的行為の運用方針を示したものでございまして、この規則並びに通知は現在でも有効でございまして、この通知のうち、二の「この規則の目的」の冒頭部分を少し読ませていただきます。

国の行政は、法規の下において民主的且つ能率的に運営されることが要請される。従つて、その運営にたずさわる一般職に属する国家公務員は、国民全体の奉仕者として政治的に中立な立場を維持することが必要であると共に、それらの職員の地位は、たとえば、政府が更迭するごとに、職員の異動が行われたりすることがないように政治勢力の影響又は干渉から保護されて、政治の動向のいかんにかかわらず常に安定したものでなければならない。

以上でございます。

言葉、このことの意味するところというのは割と重いなと思っていまして、我が国はずっとこういう意味での公務員の政治的中立性ということを守ってきたんですね。

今言われています政治任用ということはこれを否定することになるのですが、この規則もお変えになるおつもりでしょうか。

私どもは今政治主導によってこの国を大きく変えていきたいと、そのように思っておりますが、それは官僚依存の政治をやめて国民の代表たる国会議員がもっと責任を持って国の政策を意思決定できるようにしてまいりたいと、その思いの下で、今、政府内の国会議員を増やすだけではなく、例えば政務三役の補佐機能を充実をさせていきたいと、そのように思っております。いわゆる政治任用という職の新設、増員を行っていきたいと思っております。

このいわゆる政治任用に関しては、これは特別職でございまして、今お話がありました人事院規則一四―七の精神は基本的には一般職の公務員を指すわけでございまして、そのような意味において政治的中立性というものは基本的に守られていかなければならないとは考えておりますが、必ずしも特別職は一般職とは同じではないという立場で政治任用ができると、そのように考えているところでございます。

そうしますと、今現在一般職の人を特別任用するということはないんでしょうか、政治任用するということはないんでしょうか。

御質問の通告受けていませんけれども、御本人がそのことに同意をし、あるいは希望すれば、一般職から特別職への任用ということも十二分にあり得ると思います。

そうすると、同じ職務であっても一般職であったり特別職であったりするということができるという意味ですか。

今の法制度の下では一般職と特別職はおのずから職が違いますから、そんなことはあり得ないということであります。

ちょっと分かりにくいんですが、そうすると、一般職の方を特別職に任用して、それを政治任用としてもいいのかもしれませんが、一般職を政治任用することはないということですね。

脇先生の質問の御趣旨が全くよく分からないのでありますが、政治的に、一般職の国家公務員を、いわゆる一般職に必要な試験とかなんとかを抜きにして任用するということはあり得てはならないし、あり得ないと、こういうことであります。

この間も質問したんですが、今の一般職の政治的中立というような趣旨からすると、民主党の職員を一般職として雇われたということは少し趣旨に反するんじゃないかなという思いがしていまして、厳密に言うと違法ではないんですけれど、余り望ましいことではないかのように私には思えるんですが、どうですか。

脇先生にお答えいたします。

昨年も先生から御指摘を受け、資料を先生のところにお届けした次第でございます。もう先生も今既に、法的には云々と、こういうことを言われておりますが、ですから、そういう疑念を持たれないようにきちっとすることが大事であると、こういうふうに思います。

総理にお伺いしますが、この人事院規則の政治的中立ということは、一般職においては今後もこのまま維持されるということでよろしいんですね。

そのように考えております。

それでは、陳情ということについてちょっとお尋ねをしたいと思うんですが。

まず、ちょっと話が飛びますが、輿石参議院議員会長、教育に政治的中立はないということを去年二度ほど発言されていましたが、これはちょっと乱暴な言い方だなと思うんですが、総理はいかがお思いでしょうか。

当然、教職員、教育職にある人間は政治的に中立を保たなければならないことは言うまでもありません。

輿石参議院会長の発言は、ややこれは誤解されて伝わっているのではないか。本来政治的中立であるべき者が必ずしも政治的に中立ではない状況が起きているのではないか、いろいろな局面の中で政治的な中立性が侵される、政治の色によって教育というものが染まることがあってはならないという意味でむしろそのような発言をされたと、そのように理解をしております。

誤解というよりかなり明快に二度ほど言われていますので、私は確信犯のように見えるので、やはり総理からその辺のことはきちんと、首相と、総裁、総裁じゃない、何だ……（発言する者あり）代表か、ごめんなさい、代表と幹事長代理ですか、代行ですか、という関係もあるわけですから、注意されたらどうでしょうか。

この委員会などでそのような御質問をいただいたものですから、私は、輿石会長に確認をいたしたところ、そのようなことを輿石会長から伝えていただいたということでございまして、その意思疎通は図っております。

そこで、そういう意向は伝わったといたしましても、例えば、教育関係で陳情に行きたいというときに、民主党の幹事長室へいらっしゃいと、こうなりますね。教育問題で陳情したい、民主党の幹事長室、輿石さんもおられる、輿石さんは政治的中立は保つんだともう今思われているかもしれませんが、そこへ陳情に行くということは若干変じゃありませんか。

教育の政治的中立を守るのに、陳情先は、文科省へ行っちゃいけない、民主党の幹事長室へ来い。民主党の幹事長室というのは中立であるはずがないですよね。いかがでしょう。

先生が御指摘されるようなことがあっちゃいけないわけでありまして、画一的にそういうことを決めているわけではありません。したがって、効率的に、いわゆるそういう陳情政治をしないような仕組みとして、各効率的にやろうと、こういうことでありまして、先生の指摘された点については決して幹事長室でなきゃならないと、こんなことを決めているわけではありません。

私も全国回っていますと、県連に来いとか、幹事長室じゃなきゃ駄目だとかいうような発言を聞くものですから、若干危惧をいたしておりまして、元々一般職の行政というのは政治的に中立な存在ですから、そこへ陳情に行くというのはいいと思うんですが。

党に勝手に行くのはいいですよ。私のところも来ますし、民主党に行くのもいいんですが、ルートとしてそこへ絞るんだというような言い方が聞こえてくるから、おかしいんじゃないでしょうかと。今の発言ですと、絞るということをされないと。

新聞で伝わっていますが、陳情は民主党幹事長室に限るということはないんですね。

そういうふうに拡大誇張されて発信されているというのは新聞にも見聞きをいたしますが、そういうことを趣旨としてやっているわけではありません。

現場ではそういうやり取りがあるんです。幹事長室以外駄目だぞと、おれのところへ来いというような指導がなされていますので、是非今のお話を、末端までと言っちゃ失礼ですが、隅々まで徹底させてもらうように、今日限り民主党の幹事長室に陳情が絞られているということはもうないということで確認できたわけですから、よろしくお願いいたします。（発言する者あり）いや、行政に行くなということを言われているから問題にしているんです。

行政に行くなとか、そういうことは言っているとは思いませんし、私も今党の役職ではありませんが、今先生の言われたことについてきちっと党の方にお伝えをいたします。

是非徹底をしていただきたいと思います。

次に建設業についてお聞きしたいんですが、来年度、今のこの予算原案ですと１８・３％減と言っていますが、多分工事費ベースになると三割ぐらい減るんじゃないかなと思うんですね。必ずしも我々も大きな顔をできないんですが、自民党時代に随分、建設業、仕事を減らして痛んでいます。痛んでいる中でいきなりこれ三割も工事量を減らしますと、大変なパニックが起こるんじゃないかなと。倒産、失業ということが大変起こるんじゃないかなと心配しています。特に今年の夏以降どうなんだろうかと。

その辺、どんな予想をされていますか。

先ほど脇委員にお話をしましたように、使うとおしかりをまた受けるかもしれませんが、三つの制約要因がある中で、我々は政権交代の後、コンクリートから人へというフレーズの中で、申し訳ございません、コンクリートが悪いということではありません、予算の配分を変えさせていただいたということでございます。

例えば、地方交付税は地方に増えます。そして、子育て手当、子ども手当というものが該当者には行きます。そして、農業の戸別所得補償というものが実施をされる。また、高校の無償化。様々なことを考えますならば、むしろ今回の政権交代による予算の配分の変更によって地域に落ちるお金は増えると思います。

ただ、二つ申し上げたいことがあって、一つは、脇議員がおっしゃっている公共事業につきましては、大体地域に落ちるお金というのが六割とか七割ぐらいでありまして、ゼネコンが取るとこれが地域に落ちないわけであります。それからもう一つは、先ほど委員が御指摘をされましたように、雇用の問題、ここをやはり深刻に考えなくてはいけない。どうやって転業支援を図っていくのかとか、あるいは地域によってはＰＰＰ、ＰＦＩ、つまりは民間の資本、知恵を使った社会資本整備をどのようにつくっていくのかということも様々な観点から考えていかなくてはいけないと考えております。

ちょっと甘いというか安易というか、私が全国を回っていろいろお話を伺っている中ではそんな甘いものじゃありません。本当にもうつぶれそうだという会社はたくさんありますし、命を守ると総理は言われていますが、命を落とす建設会社の方もかなり出てくるんじゃないかと私は本気で心配をしています。そして、いずれにしても、予算をどんどん増やせと言うわけにはいきませんから、それなりの配慮はするんですが、地域にとって良質な建設産業というのは不可欠なんですね、必ず要るんです。いい会社を残してもらうという選別も必要かもしれません。

業界の皆さん方も、今更全員守ってくれとは思っていらっしゃらないと思うんですね、いい会社を残す。いい会社を残すときに、一般のいろいろな商売がありますけれども、いい悪いって結局は消費者が選んでいるんですね。消費者が認めたいい会社が残っていく。建設業、公共事業の消費者って、買う人というのは結局は発注者なんですね。だから、発注者がいい業者、悪い業者ということをきちんと選んで、地域のために本当に必要だと思う会社とそうでない会社、安けりゃいいという精神ではなくて、本気で選ぶということが大事なんですよ。それが建設業をきちんと淘汰、整理していく中で大事なことなんですね。ですから、今までと違って安けりゃいいという精神は是非お捨てになっていただきたいと思うんです。

今の御指摘は、もう全く私１００％同感であります。百万円以上の完工高の会社は二十万社ぐらいだと思いますけれども、登録をしている業者というのは五十万以上あると思います。

そういった中で、先ほど委員がおっしゃったことで私が今思い付いたことで申し上げれば、間を抜いて下請に回して、そして利益だけ取って、そして人も技術者もあるいは機材も抱えているところが借金で経審の点数が低くて、そして結果的に努力しているところが仕事が取れなくて、そういったペーパーカンパニー、中抜けをしているところが仕事が取れるというようなことはやはり改善していかなくてはいけないと思っております。技官であられた先生には、そういった意味におきましては全く考えは一緒でございますので、アドバイスをいただき改善をしていきたいと、このように考えております。

本当に建設産業が始まって以来の大危機、未曾有の危機だと思っていますので、是非きめ細かい対応をお願いしたいと思っています。

そしてもう一つ、デフレ宣言が出ていますね、どんどんどんどん安くなる。建設産業というのはまさにデフレの先頭を走らされてきたんですね。安けりゃいいという発注者がいて、仕事を減らして過当競争をしていますから、どうしても安値受注に行くんですね。それを止めるためには、デフレ宣言が出ている間は価格競争はやめにしたらどうだと。さっき言ったような意味でいい会社を選んでもらうと。価格というのはコントロールは発注者ができるんですね、自分で決めるんだから、普通の業界と違って。適切な価格をきちっとはじいてもらって価格競争は当分しない、そのぐらいのことをしないと今建設産業はみんな消えてしまうんですよ。どうですか。

その御指摘もそのとおりであると思います。ダンピングの防止をしっかりやるということと、最低価格、これ今上げております。余り低過ぎるとたたき合いになって、利益を得ないのに取るというようなところも出ておりますので、そういったものについてはちゃんと見直していく。そして、透明度の高い、より透明度の高い総合評価方式というものをより採用して、今委員のおっしゃるような安けりゃいいというような形ではない形の入札方法、しかし、それは一般競争入札という競争性の高いものでしっかりと担保していきたいと、このように考えております。

大分意見がかみ合ってきて有り難いんですが、是非よろしくお願いをいたします。

それでは、次は防衛省の発言注意の問題、北澤大臣にお伺いしたいんですが、新聞報道等で伝えられるところを見ると、必ずしもそんなに注意に値しないんじゃないかなという気が私はするんですが、何が悪かったんでしょうか。

連隊長の処分のことだと思いますが、これは、六師団に対して報道機関の方から確認のお話がありまして、そこで調査をするように命じまして、その結果、報道機関から流れてきた事実と同じであるということでありまして、なぜ悪かったかということになれば、それは国家の意思である政治や外交を否定するがごとき発言であると。さらにまた、総理の発言をやゆするような内容の発言があったということで、法令に基づいて処置をしたと、こういうことであります。

そう言われますけれども、私にはそうは見えなくて、むしろ外交の場でトラスト・ミーと言われた総理の発言の方に問題があるんじゃないかと。注意するとすれば、北澤さん、総理を注意された方がいいんじゃないでしょうか。

大変に見当外れの御発言でありまして、総理の発言が日米の間でどういうふうになっているかということは、野党の方は政権を批判するから批判されておりますけれども、決着の付いた話でもない、総理の発言を現場の指揮官が、日米の合同の、スタートのところで批判するというのは、組織、ましてや実力を持った自衛官の指揮官としてはあるまじき行為と、こういうふうに思います。

まあ見解は分かれるところで。

宮中茶会という宮中のお茶会がございますね。これは、私は四名ぐらいの方にお聞きしたんですが、今年宮中にお茶会で出かけてみたら、非常に違和感を感じた、何か修学旅行生が来ているんじゃないかと言っていたと。そこに若い方々がわっと騒いで、陛下がお出ましになっても非常に良くなかったんじゃないかというようなことを言われる方がいまして、これはやはり国会議員の方が随分行かれたんだと思うんですが、総理、是非、まあ我々の、我が党にいたかどうかも分からないんですが、民主党の若い人だと言う人もいるんです。だから、是非、宮中へ行かれるときにはきちっとそれなりの敬意を持って行くべきだと思うので、調査をしてもし該当するような人があったらきちんと対応をしていただけませんでしょうか。（発言する者あり）

子分ですか。先生の御指摘、もしそういう事実があれば本当に申し訳なく思います。厳粛な気持ちで臨むということは当然でございますので、念のために調べをしておきたいと思います。

これも相手を責めるというだけじゃなくてお互いみんな心すべきことだと思っておりますので、是非よろしくお願いいたします。

最後に、辻元さんにお聞きして、これは余りお聞きもしたくないんですが、私もあちこち行って言われるものですから、かなり迷惑されているんじゃないかなと、辻元さんも、思うんですが、いろいろ書かれていますね、雑誌で。それで、お金の話とかいろいろ出ているんですが、このことの中身を今この場で私言う気はないんですけれども、辻元さんの代理人の方から質問に対して、変な記事は書くなよと、私たち関係ないんだということを言われていますよね。もし本当におかしかったら法的手続を取るぞと言っているので、建設関係の問題でもあるし、私もまた金の問題で政治家のがたがたする話はしたくないですし、是非きちっと毅然とこの問題については対応されたらいかがかと私も思うので、この弁護士さんの法的手続を取らざるを得ませんと言っていることについて、取った方がいいと思うんですが、取られました。

今御指摘の件なんですけれども、私も週刊誌にはかなりいろいろ今まで書かれてまいりました。誹謗中傷のたぐいもあれば、事実無根のものもたくさんありました。一つ一つ本当に目くじらを立てていても仕方がないような記事もございます。ですから、その一つ一つをしっかり判断をして対応をいたしておりますので、御心配いただきましてありがとうございます。本当に一つ一つ丁寧に対応していきたいと思っておりますので、また何かありましたらアドバイスをいただければと思います。

ありがとうございます。

終わります。